Interview
10. nov. 2011 | 13:33

Forført af Jørgen Leth

Foto | uoplyst
Det forførte menneske

En samtale om død, libido og Freud var begyndelsen på den norske filosof Truls Lies Jørgen Leth-portræt Det forførte menneske, der kan ses på Cph:Dox.
 

Af Stephanie Gaarde Caruana

Norske Truls Lie er en sammensat mand.

Uddannet i filosofi og økonomi, IT-entreprenør i firserne, filmkritiker, udgiver af månedsavisen Le Monde Diplomatique og redaktør for det europæiske filmblad Dox Magazine.

Og nu i en alder af knap 54 debuterende dokumentarist med Det forførte menneske om multikunstneren Jørgen Leth.

— Hvorfor endte det med Jørgen Leth?

”Han er interessant. Han er så drevet af det æstetiske i sine film og i sit liv. Det var en kombination af hans faglighed og person. Jørgen Leth er en observatør, en æstetiker i Kierkegaard’sk forstand, der betragter verden. Der er meget med overflade, tableauer og så videre. Det kan man se i hans liv. Han lader sig forføre. Som filmskaber lader han sig fascinere af det sanselige. Især med den seneste af hans film.”

Det var netop under optagelserne til Det erotiske menneske i 2010, at nordmanden fulgte og forhørte levemanden. De to mænd mødtes første gang i Stavanger for tre år siden til et interview for Le Monde Diplomatique.

Ligeglad med de døde
Filosoffen Lie og filmskaberen Leth endte med at diskutere Freud, dødsdrift og erotik.

”Det blev en meget reflekteret, filosofisk og interessant samtale. Jeg pressede ham omkring det med døden og det erotiske, og om det at han stiller sig til rådighed for forførelsen. Og det skabte grobunden for denne film.”

— Hvad var hans tanker i forhold til at stille sig til rådighed for dig?

”Han er jo meget tilgængelig i sit liv. Jørgen er meget åben over for spørgsmål. Det var vigtigt for mig at udfordre ham på det etiske, vriste ham lidt fri af observatørens rolle, og få ham til at forholde sig til nogle af de valg, han har taget i sine værker, og forhøre ham lidt.”

”Hvilke tanker gør han sig? Eksempelvis da han filmede Haiti. Uden titel i 1996. Er han ligeglad med de døde, når han helst vil fokusere på fotografen, der tager billeder af ligene? I dag er vi er alle observatører i mediesamfundet. Især ham som dokumentarist. Som redaktør for Dox er det noget, jeg konstant vender tilbage til.”

Moralsk målestok
— Pressede du ham til at reflektere over de valg, som han har taget i sit liv også?

”Jeg spørger ham for eksempel om, hvorfor han vælger disse unge piger, om det ikke er prostitution? Han giver dem gaver. Han mener, at man ikke kan stille det sådan op, at det er en del af kulturen på Haiti. Det er ikke et moralsk spørgsmål, men et spil: Hvem har magten over hvem? De forfører ham. Og de får position i deres eget samfund.”

”Fra et skandinavisk synspunkt er det jo vanskeligt at fordøje. Det er ikke acceptabelt. Men man må måske prøve at se det fra den anden side? Jørgen Leth er ikke pædofil. Han er en dannet mand. Du kan sige, at de unge har livsglæde, en vitalitet, som ældre måske savner, men til gengæld er der en klogskab, som de måske søger.”

”Den erotiske udveksling er et spil mellem forskellige kræfter som det i antikkens Grækenland. Jeg kan ikke stille mig op med min skandinaviske moral som eneste målestok. Det ville være for dumt.”

Kvinder med tre-fire elskere
Det forførte menneske er delt op i tre dele, der afspejler tre forskellige sindsstemninger hos Jørgen Leth. Tvivlen, begæret og fortvivlelsen. Vi ser og hører Jørgen Leth forholde sig til de valg, han har taget i sit liv og som kunstner.

Kameraet dvæler ved smukke, sorte kvindekroppe, glade børnesmil, uudgrundelige blikke, gadeuroligheder og Jørgen Leths anseelige, nøgne og bestandige hængemave.

— Følte du dig selv udfordret med at skildre livet på Haiti uden fordomme?

”På Haiti ser man, at de lever anderledes. Kvinder har gerne tre-fire elskere. De er ikke så protestantiske i deres omgang med erotikken. Jeg forstår, hvorfor de kvinder ikke føler sig udnyttet, som nordiske kvinder måske ville gøre. Jeg så, hvor fattige de var. Og man kan ikke gøre særligt meget som privatperson. Men altså, det var Jørgen, der er objektet, det er ham, der skulle prøves af moralsk, ikke mig som instruktør."

Jørgens Leths store ego
Den franske fotograf Chantal Regnault har været en nær ven af Jørgen Leth i over tyve år.

I filmen ses hun i klip fra Haiti. Uden titel, hvor hun tager billeder af lig i gaderne og senere, hvor hun blandt andet fortæller detaljeret om Jørgen Leths store, skrøbelige ego og hans følsomhed som kunstner.

— Var det noget, du ikke måtte spørge ham om?

”Chantal er nok filmens vigtigste biperson. Hun kender Jørgen, hun kender Haiti, så hun er værd at lytte til. Hun synes ikke, han opfører sig anderledes end andre mænd. Jeg spurgte ham ikke ind til hans ego, for det forklarede hun. Hun siger blandt andet, at han ikke kunne skabe sine film uden at store tanker om sig selv. På godt og ondt driver det jo en persons aktiviteter.”

”Jeg oplevede Jørgen Leth som seriøs, meget sympatisk og ikke arrogant. Hvis han havde begået overgreb, så havde jeg ikke lavet filmen. Jeg har en vis beundring for Jørgen, blandet med en skepsis, fordi jeg selv har et andet ideal, når det handler om kvinder.”

Don Juan og Kierkegaard
— Han er noget af en selviscenesætter, både når han taler om sine værker og om sig selv. Blev du selv lidt forført af ham?

”Ja, man kan sige, at jeg blev lidt forført af hans liv. Men det bliver man jo af Haiti. Det eksotiske fascinerer. Havde han boet i København, var jeg ikke blevet forført. Det, der motiverede mig, var en kombination af Haiti og Jørgen og at lave en intellektuel undersøgelse af moral og sanselighed.”

”Jeg ville på sin vis ønske, at jeg havde lavet en mere filosofisk film og vist mere om hans måde at lave film på. Men det endte mere med en film om Don Juan og Kierkegaards stadier: æstetikeren, etikeren og det religiøse. Faserne hos den unge, voksne og ældre mand.”

En ændret mand
Jordskælvet på Haiti i 2010 er nok den begivenhed, der har ændret Jørgen Leths liv mest. Den ophøjede, kreative ro i Leths fornemme bolig har været et helle for manden. En smuk skal mod det fattige kaos, voodoo’en, hanekampene.

Efter skælvet lå alt i ruiner. Truls Lie vender tilbage til Haiti og møder en ændret mand, der har mistet alt og godt ved, at han stadig har uendeligt meget mere end dem, han er omgivet af. Han kunne nemlig vælge at tage væk fra dødens kaos og murbrokkerne.

— Hvordan var han ændret?

”Jeg var overrasket over, hvor deprimeret han blev. Han havde meget svært ved at komme sig over, at 250.000 mennesker døde. Fordi han er vestlig, blev han fløjet ud med helikopter. Han havde forsikring. De fleste andre havde ikke det valg. Han blev mærkbart ældre af det, livstræt. Jeg troede ikke, at en sand æstetiker ville blive så påvirket.”

”Jørgens fokus flyttede sig fra altid at dreje sig om Jørgen til Haitis situation og hans medmennesker. Han lod sig forandre og engagere. Jeg troede, han ville fastholde at være betragter. Det var en positiv overraskelse.”

Det bundløse dyb i tilværelsen
De to mænd bliver tætte undervejs. Men Kierkegaard var det tredje hjul, der kunne komme imellem dem. Truls Lie overvejer sine ord, inden han fortsætter.

”Han prøver grænser af i livet, han slipper alt, hvad han har i hænderne for at lade sig forføre, han laver film som er anderledes end andre dokumentarister. At gå ud over grænsen fascinerer mig, og jeg ville gerne have undersøgt grundigere i filmen, hvor langt man kan gå, før man mister fodfæstet. Der har vi Kierkegaard igen. Jeg ville godt have skabt en mere filosofisk film. Men nu blev det, som det gjorde.”

—  Følte du, at du måtte skære igennem hans selviscenesættelse?

”Jeg konfronterede ham med æstetikerens position igen og igen, fordi han fornægtede den i relation til sig selv. ’Er det der ikke æstetikeren eller forføreren i dig, der taler nu? Er det ikke overfladen, der tiltrækker dig?’”

”I Kierkegaards bog, Forførerens Dagbog, er det jo spillet, det at tiltrække kvinderne, der er det spændende, fremfor kvinden selv. Det talte vi meget om. Han svarede, at han ikke var en vismand. Jeg ser ham som en intellektuel, der ser det bundløse i tilværelsen. Et dyb, han prøver at undslippe ved at skabe film og skrive. For ikke at drukne. Han ser, at meningen med livet ikke findes i tradition eller i det transcendente. Meningen er noget, man må skabe her og nu.”

En forandret filmskaber
— Har arbejdet med filmen sat noget i gang hos dig om det at være mand? De valg, man tager i livet, den måde, man bruger sine talenter på?

”Jeg lærte en del. Blev inspireret. Men som mand, egentligt ikke, nej. Jeg er i gang med en ny film, The Significance of Freedom, som handler om kvinderne i det arabiske forår. Deres tanker om frihed, deres refleksioner over deres liv, værdier og de ændringer, som den arabiske revolution betyder for dem. Det er den første del af en trilogi. Jeg har indtil nu interviewet femten kvinder. Det er kvinden som objekt, men på en helt anden måde.”

”Jeg er nok blevet inspireret til at gå dybere, til selv at forlade Kierkegaards position som forfører. Jeg fik nok. Af sanseligheden. At tage til et fremmed sted og blive inspireret af de dybe samfundsmæssige spændinger, og bruge dem som et slags baggrundstæppe for mine historier, kommer nok af Leth-filmen.”

Det var ikke kun Jørgen Leth, der forandrede sig på Haiti. Truls Lie blev måske ikke en anden mand i løbet af optagelserne. Men han blev en anden filmskaber.

Det forførte menneske bliver vist på Cph:Dox for sidste gang den 11. november 15.00 i Cinemateket, København.

© Filmmagasinet Ekko